Предисловие интервьюера
У Боба Оденкёрка одна из самых невероятных и удивительных карьер в шоу-бизнесе. После десятилетий культового статуса комедианта – его скетч-шоу на HBO 90-х годов «Mr. Show With Bob and David» является вершиной его работы в этой области – он добился успеха в мейнстриме, став, как ни странно, серьёзным драматическим актёром. Сначала – благодаря роли второго плана, сыграв аморального адвоката Сола Гудмана в сериале «Во все тяжкие», а затем – в качестве звезды спин-оффа этого сериала, «Лучше звоните Солу», принесшего ему ещё большее признание критиков и публики.
Совсем недавно его карьера совершила ещё один поворот, который мало кто мог предвидеть: он стал звездой боевиков. В фильмах «Никто» он сыграл семьянина/убийцу. В фильме «Нормал», который сейчас идет в кинотеатрах, он играет эмоционально опустошённого шерифа маленького городка в Миннесоте, обретающего новый смысл жизни, когда ему приходится вступить в кровавое противостояние с якудза, помимо прочих плохишей.
Вы думаете, что в свои 63 года Оденкёрк будет полон оптимизма по поводу того, как сложилась его карьера и жизнь в целом. Но, в самом лучшем случае, вы ошибаетесь.
Начало интервью: сердечный приступ на съемочной площадке
THE NEW YORK TIMES: Перед началом записи интервью вы рассказывали мне о романе, который только что прочитали, и о том, как он повлиял на ваше осмысление важного события, произошедшего с вами. Можете продолжить с того места, где остановились?
БОБ ОДЕНКЁРК: Да, почти четыре года назад у меня случился сердечный приступ. Один из притоков моей «вдоводельной» артерии был полностью закупорен из-за скопления бляшек. Я упал на съёмочной площадке «Лучше звоните Солу», и это было действительно страшно, особенно для всех окружающих. Я много раз рассказывал эту историю, и люди спрашивали меня: «Как это на вас повлияло?». Люди хотят услышать, что вы увидели яркий свет. А ещё им хотелось бы услышать, что вы видели, как вся ваша жизнь пронеслась у вас перед глазами. Было бы клёво, но этого не произошло. Для меня это был пробел. По сути, я пришёл в себя [только] через неделю.
Поэтому я пытался ответить на этот вопрос: «Как это на вас повлияло?» И мне было трудно, потому что я всегда понимал, что не могу в полной мере передать этот опыт. Окей, я читаю роман [Оденкёрк поднимает книгу], «О вычислении объёма», в котором героиня переживает очень необычный опыт проживания времени. Она описывает, как переживает один и тот же день снова и снова. Я дошёл до этого места и такой: «Вот так я себя чувствовал! Именно это я чувствовал в течение нескольких недель после сердечного приступа». Я отметил эти отрывки, потому что никогда не мог выразить эту мысль людям.
THE NEW YORK TIMES: Можете прочитать хотя бы один?
БОБ ОДЕНКЁРК: Да. Она говорит:
«У меня был свободный день, и я отправилась в путь. Плана не было. Был лишь набросок, которому я могла следовать, плавно плывя по течению. Не было цели, не было добычи, которую нужно было поймать. Я не была кружащей хищной птицей, стервятником, акулой, большой кошкой, готовой к прыжку. Я не была настороже. Это было нечто другое. Я была в путешествии. На пути домой, подумала я. Я путешествовала по билету с открытой датой, без маршрута. Я путешествовала по мельчайшим деталям улиц во вселенной, полной мелких происшествий, множества предметов, событий и ощущений, которые все вместе ютились в моей памяти».
Боже, как же это поразительно! Я просто не мог поверить, насколько эти отрывки отражают тот способ жить, который как-то связан с проживанием времени – это термин «быть здесь и сейчас» – но при этом не требует усилий. Как это было удивительно! Это был прекрасный способ жить в этом мире. И я знал, что это тоже пройдет. Мне нужно постараться это запомнить. Мне нужно постараться жить именно так. Я испытал невероятную свежесть окружающего мира, его изумительность и красоту – это то, что мне посчастливилось пережить!
THE NEW YORK TIMES: Это чувство вот-вот должно было исчезнуть. Можно ли его вернуть?
БОБ ОДЕНКЁРК: Без кетамина? [Смеётся] Думаю, можно. Честно. Просто прочитав эти отрывки, я подумал: «Ага, вот что здесь происходит. Вот как я могу быть «в моменте» и жить в этом мире. Мне следует бросать себе вызов и делать это чаще». Но даже само бремя призыва к самосовершенствованию начинает разрушать всё это чувством вины и ответственности. [Смеётся] Знаете, она говорит в книге: «Нет, я не хищная птица. Я не готова к прыжку. Не готова». Мы живём в мире, где всё вращается вокруг успеха. Ты не хочешь жить без цели, но всё, что нас волнует, это достижения. Кажется, единственный способ почувствовать себя ценным – стать миллионером. Кто хочет быть миллионером? Ну, я думаю, все. Но кто хочет быть счастливым? Как вам такой вариант для телешоу?
Боб Оденкерк про путь к счастью
THE NEW YORK TIMES: Что ж, возможно, путь к тому, чтобы стать миллионером, понятнее, чем путь к счастью.
БОБ ОДЕНКЁРК: О, конечно, так и есть. Большинство людей думают, что счастье – это быть миллионером, но пойдите поговорите с миллионером.
THE NEW YORK TIMES: Предполагаю, вы миллионер.
БОБ ОДЕНКЁРК: Да, у меня всё неплохо.
THE NEW YORK TIMES: Это сделало вас счастливее?
БОБ ОДЕНКЁРК: Нет сомнений, что чувство защищённости, которое ты испытываешь, не опасаясь проблем со здоровьем или с жильём, это большое утешение и помогает тебе примириться с жизнью. Просто это помогает не так сильно, как тебе кажется. Да, думаю, ты можешь есть стейк каждый вечер. Но потом тебя начинает тошнить от стейков.
THE NEW YORK TIMES: Есть отрывок из вашего интервью в начале этого года, который крутится у меня в голове с тех пор, как я его увидел. Вас интервьюировал Майк Бирбиглия, и он спросил, есть ли кто-то, кому вы завидуете. Вы ответили, что завидуете всем, у кого дома маленькие дети, потому что, когда у вас были маленькие дети, у вас не возникало вопросов о вашем предназначении. Вы поняли это в тот момент? Или только задним числом?
БОБ ОДЕНКЁРК: Нет, я понял это в тот момент. Я абсолютно точно знал, что это лучшее время в моей жизни. Без сомнений. Кроме того, это не просто чувство собственной значимости и цели. Это развлечение. Нет ничего более увлекательного, чем маленький ребенок. Забавно, после интервью с Майком Бирбиглией я подумал: «Они это вырежут, потому что разве не удручающе, что для человека, добившегося таких успехов в карьере, это самое ценное?». Сказать, что лучшая глава моей жизни позади, это как-то печально. Но что я могу сказать? Я так чувствую. Ничто, черт возьми, из того, что я могу сделать, не сможет сравниться с ценностью быть родителем детей от 0 до примерно 14-15 лет, которую я ощущал.
THE NEW YORK TIMES: Было бы гораздо печальнее, если бы вы сказали, что то, что имеет для вас наибольшую ценность и смысл в жизни – это «Лучше звоните Солу»!
БОБ ОДЕНКЁРК: Самое значимое, что я сделал до сих пор, это «Лучше звоните Солу», но я совершенно забываю, что снимался в этом сериале. Ещё до этого я прожил так много времени, и достиг того, что стало мне очень, почти до странности, дорого. Когда я писал свои мемуары, я очень много написал о скетч-комедии, и назвал их «Комедия, комедия, комедия, драма», потому что боялся, что люди подумают: «О, это тот самый парень из «Лучше звоните Солу», я хочу прочесть о его пути к этому сериалу». А я подумал: нет, я буду говорить о 45-50 годах, посвящённых скетч-комедии и её написанию. Я почти не буду говорить о том, благодаря чему вы меня знаете, потому что это была такая малая часть моей жизни. Тем не менее, когда я писал книгу, я думал: «С этим парнем что-то не так. Он как сломанная игрушка. Он всё время бежит в одном направлении».
Про уход в другой жанр
THE NEW YORK TIMES: Что касается мысли о том, что вы были сломанной игрушкой, продолжая заниматься скетч-комедией – я рад, что вы продолжали, потому что за эти годы я научился действительно многому из вашей комедии. До такой степени, во время просмотра таких фильмов, как «Нормал» или фильмов из серии «Никто», у меня до сих пор бывают моменты, когда я думаю: странно, что Боб Оденкирк убивает людей.
БОБ ОДЕНКЁРК: Это очень странно.
THE NEW YORK TIMES: Как вы думаете, какие культурные потребности удовлетворяют эти боевики о неприметных мужчинах среднего возраста, в которых проявляется внутренний герой?
БОБ ОДЕНКЁРК: Я много об этом думал. Это воплощение желаний. Во-первых, из-за настолько очевидного и явного зла, которое заслуживает нашего гнева. И я не магически очарователен. Я не суперкрасив, молод, мускулист, ничего подобного. Вы понимаете. На протяжении всей нашей жизни мы повсюду сталкиваемся с разочарованием, на которые не можем реагировать физически. А в кино – можем.
THE NEW YORK TIMES: До этого большого, относительно позднего взлёта вашей карьеры, был ли момент, когда вы думали: «Я не знаю, добьюсь ли я желаемого успеха»?
БОБ ОДЕНКЁРК: У меня были сомнения и опасения, но не об этом. Моя главная проблема заключалась в том, что, когда я закончил «Мистер Шоу», я подумал: «Что теперь? Чем ты хочешь заниматься дальше, чтобы это двигало тобой следующие 20 лет карьеры?» И я был потерян, потому что уже достиг всего, к чему стремился в скетч-комедии.
THE NEW YORK TIMES: Но что сейчас придаёт вашей жизни смысл?
БОБ ОДЕНКЁРК: Пытаться найти что-то новое, что придаст ей смысл? [Смеется]
THE NEW YORK TIMES: У вас была возможность работать с людьми, которых я бы назвал гениями комедии, такими как Джанин Гарофало или Крис Эллиот, добившимися успеха, но не достигшими невероятных высот. Вы также работали с такими людьми, как Бен Стиллер, Адам Сэндлер и Джек Блэк, которые достигли невероятных высот в комедии. Есть ли у вас понимание, почему одни люди добиваются успеха, а другие нет? Есть ли что-то врождённое, что ведёт к громкому успеху?
БОБ ОДЕНКЁРК: Некоторые из людей, которых я знаю, обладающие большим талантом, но не достигшие того, что можно назвать огромным успехом, по моему опыту, не так уж этого хотят. Наступает момент, когда они видят это и говорят: «Я не хочу такого давления. Я не хочу, чтобы на меня смотрело так много людей. Мне нужно 15, а не 800 миллионов человек». Думаю, у всех есть понимание такого порога. Когда моим детям было около 8 и 10 лет, мы были в отпуске. Мы были в супермаркете, и ко мне подошел человек, потому что он знал меня по сериалу «Мистер Шоу». Это было до «Во все тяжкие». Я подумал, что это идеальный уровень успеха, потому что я могу выйти в мир и быть самим собой. Если в комнате есть человек, знающий, кто я такой, я могу вам его описать: у него будет татуировка с символикой одного из моих сериалов. Он будет меня очень любить. А все остальные в комнате меня совсем не знают, и я могу просто быть самим собой. А потом, с выходом «Во все тяжкие», ты переходишь на уровень, когда, находясь в лифте торгового центра, все знают, кто я такой. Но то, благодаря чему они меня знают, сильно различается. Человек, который смотрел «Мистер Шоу», знает, как я вижу мир. Человек, который знает меня по «Лучше звоните Солу», даже близко не предполагает. Они меня не знают. Они знают персонажа, которого я играл, а это совсем не я.
Поэтому часть вашего вопроса звучит так: а есть ли выбор? Предвидите ли вы, что это произойдет? Можете ли вы выбирать? Я собираюсь стать более знаменитым и жить в мире, где существует некоторое несоответствие между тем, кто я есть, и тем, кем меня знают? Я понимаю, почему люди говорят: «Нет, спасибо. Я останусь в своем маленьком мире, в котором то, кем вы меня знаете, что-то для меня значит. Меня это устраивает». Не знаю, странная ли эта часть нашего интервью.
Возраст и классическая теория поля
THE NEW YORK TIMES: Странно – это хорошо. Я видел, как вы упоминали, что скетч-комедия, как правило, дело молодых. Сейчас вам 63. Ваше отношение к скетч-комедии изменилось?
БОБ ОДЕНКЁРК: У меня всё ещё есть к этому инстинкт. Но я чувствую, что то, что сказанное мной – правда, что заниматься скетч-комедией в зрелом возрасте немного странно.
THE NEW YORK TIMES: Почему?
БОБ ОДЕНКЁРК: Энергия молодого человека подходит для этого. Это уместно. Когда становишься старше, начинаешь думать: что ты делаешь? Почему ты такой глупый? Что-то теряется.
THE NEW YORK TIMES: Какая комедия сейчас вам ближе всего?
БОБ ОДЕНКЁРК: Честно говоря, комедия, которая сейчас мне больше всего нравится, называется «On Cinema». Это импровизированное шоу-обзор фильмов в интернете, которое ведёт мой друг Тим Хайдекер. Это что-то вроде затянутой и замедленной скетч-комедии. Я думаю, что скетч-комедия, мне жаль это говорить, это самое глубокое выражение человеческого существования.
THE NEW YORK TIMES: Правда?
БОБ ОДЕНКЁРК: Я не думаю, что какой-либо фильм Кубрика, фрейдистский анализ или…
THE NEW YORK TIMES: Шекспир?
БОБ ОДЕНКЁРК: Или Шекспир, так же много рассказывает о том, как устроены люди и в чем заключается главная проблема нашего вида, как это делает скетч-комедия. Мне бы хотелось, чтобы это было неправдой. Мне бы хотелось, чтобы мы были достойны того, чтобы нас разбирали по частям, тонко и сложно изучали. Но я так не думаю. Я думаю, что в конечном итоге в людях нет ничего более глубокого, чем то, что можно сказать в скетче. Они [ругательство] идиоты! Люди удручающе ограничены, настолько ограничены, что вы можете определить их и рассказать обо всех их значимых чертах за четыре минуты.
THE NEW YORK TIMES: Возможно, это имеет отношение к разговору: ближе к концу мемуаров вы пишете, что шоу-бизнес не лечит рак, что это отвлекающий фактор, «который, бесспорно, является ключом к жизни на Земле, потому что жизнь на Земле так мрачна и болезненна, что единственная и лучшая реакцией на это – ОТВЕРНУТЬСЯ!».
БОБ ОДЕНКЁРК: Да. [Долгая пауза] Вы хотите, чтобы я опроверг это утверждение?
THE NEW YORK TIMES: Мне стало интересно, не было ли написанное сарказмом. Мне это показалось…
БОБ ОДЕНКЁРК: Мрачным?
THE NEW YORK TIMES: Довольно мрачным.
БОБ ОДЕНКЁРК: Слишком грустно? Не знаю, что сказать, чувак. В принципе, я думаю, что это правда. Очевидно, что в жизни есть радость и удовлетворение, и в том, как мы отворачиваемся, чтобы превратить этот ужас – ужас, ужас – во что-то хорошее, развлекательное, утешительное для другого человека, это прекрасно. В этом и заключается радость жизни: превращать [ругательство] в золото. В золото комедии, в любое золото, в которое ты можешь его превратить. Для меня это хорошая сторона.
Не знаю. Одна из сложностей этого интервью заключалась в том, что у меня нет единой «теории поля» о самом себе. Как вы можете видеть из моей карьеры, я иду во многих направлениях, и у меня нет достаточно твёрдого обоснования всему происходящему. Единственное, что я могу сказать – я готов пойти на большой риск, потому что я невысокого мнения о себе. Другими словами, допустим, я выставил себя полным идиотом, пытаясь сниматься в боевиках. Ну и что? Я все ещё могу сниматься в комедиях и пробиться обратно. Более важный вопрос для меня: что мне делать дальше? Наверно, мне нужно делать то, что я всегда делал: искать что-то новое, что покажется любопытным, стоящим, неожиданным. Мне будет трудно превзойти боевики, могу вам сказать. Мне будет трудно найти что-то столь же далёкое от того, с чего я начинал, как этот жанр.
THE NEW YORK TIMES: Знаете, мы немного говорили о начале вашей карьеры в альтернативной комедийной среде. Тогда было довольно ясно, чему альтернативная комедия является альтернативой: гладкому, шоу-бизнесовому стилю комедии. Против какого вида комедии кто-нибудь мог бы бунтовать сейчас?
БОБ ОДЕНКЁРК: Я думаю, что комедия «мужского движения» была реакционным комедийным движением последних пяти лет. Я не думаю, что в ней много глубины, поэтому она довольно быстро проходит. Она рассеивается. Но это было мощное движение. Что дальше? Я не знаю. Но то, что я называю альтернативной комедийной сценой, этот мир Дженин Гарофало, Маргарет Чо, Кэти Гриффин, Паттона Освальта, Грега Берендта, Дэвида Кросса и Марка Марона – постепенно проникло в комедию, а затем продолжало распространяться. Это стало подкастами. Затем это стало всей комедией. Формат подкастов очень хорошо подошёл для многого, что мы делали, более импровизированного, искреннего, для личного общения. Теперь это повсюду.
О переменах в комедийном жанре
THE NEW YORK TIMES: Почему вы считаете комедию в стиле «мужского движения» неинтересной?
БОБ ОДЕНКЁРК: Ну, это определенно про «низко висящие плоды». Буквально, лежащие на земле. Это плоды, которые гниют на земле. Поднимите это [ругательство] и бросайте в людей. У меня не так много мнений об этих ребятах. Я рад видеть, как это движение трансформируется во что-то другое и исчезает.
THE NEW YORK TIMES: Почему, по-вашему, оно исчезает?
БОБ ОДЕНКЁРК: Потому что оно тупиковое. Через некоторое время это просто станет скучным. Это как: давайте использовать сцену, чтобы быть как можно более грубыми, неуклюжими и нелепыми. Это всегда типа забавно. Забавно слышать это, но не от всех. Я считаю, что всё, что вы делаете на сцене, это представление. Звучит очевидно. Но другими словами, если вы хотите сказать что-то честное, то вам следует уйти с комедийной сцены. Многих комиков хвалят за честность, а других резко критикуют за то, что они говорят в своих выступлениях, просят объяснить или обосновать сказанное. И для меня суть в том, что, если вы на комедийной сцене, это шоу. Вы – это не вы. Вы притворяетесь человеком с вашим именем.
Всё, что вы говорите, это конструкция. Если вам это не нравится, вы хотите сказать зрителям что-то искреннее, честное и правдивое, тогда уходите со сцены, потому что сцена – это всего лишь шоу. Это нереально, неискренне и не прямолинейно, как бы вы ни пытались доказать обратное. Я бы хотел, чтобы все это понимали. Если вы это понимаете, то можете спокойно смотреть почти всё. Это может принести много пользы. Но проблема, с которой мы столкнулись – и, возможно, к этому нас привела альтернативная комедия – заключалась в ощущении, будто всё произносимое со сцены невероятно неподдельно и прямолинейно.
THE NEW YORK TIMES: Если бы вы спросили кого-нибудь вроде Дэйва Шапелла: «Вы говорите со своей аудиторией честно?» Думаю, он бы сказал «да».
БОБ ОДЕНКЁРК: Нет. Думаю, он бы сказал: «Это выступление». Я правда так думаю. В смысле, надо спросить его. Мой друг Дэвид Кросс выходит на сцену, говорит всякую чушь, и он сам не всему верит. Он просто знает, что это точка зрения, рассказывать которую весело, и которую в какой-то степени людям нужно услышать и удивиться, чтобы получить представление о своей собственной точке зрения. Я просто думаю, что все должны понимать, где проходит эта грань. Она настолько размылась, что, я думаю, это очень вредит тому, что мы можем делать как артисты. Нам нужно иметь возможность говорить и делать всякую [ругательство].
THE NEW YORK TIMES: Вы говорите, что одним из негативных последствий альтернативной комедии стало то, что её акцент на аутентичности – или кажущейся аутентичности – привёл к тому, что люди стали слишком доверять тому, что говорили комики? И это привело к размыванию границ и цензуре, что вредит комедии?
БОБ ОДЕНКЁРК: Я также говорю, что это работает в обе стороны. Зрители должны расслабиться и смотреть на это как на представление, но исполнитель, если ему действительно есть что сказать, если он хочет, чтобы люди поняли это напрямую, должен уйти со сцены и сказать это где-нибудь в другом месте, где говорю я, настоящий я, и не ради смеха.
THE NEW YORK TIMES: Я хочу сделать одно целостное наблюдение по поводу нашего разговора. Вы говорили о том, что лучшие времена в вашей жизни были, когда ваши дети были маленькими. Эти времена прошли. Вы сказали, что любимый вами вид искусства, скетч-комедия, это дело молодых. Для вас это закончилось. Жизнь? Это фарс.
БОБ ОДЕНКЁРК: Да.
THE NEW YORK TIMES: Я понимаю, что средний возраст может быть временем смирения или принятия. Но есть ли что-нибудь в вашей жизни или работе сейчас, что заставляет вас думать: «Это здорово»? Или это просто контролируемый упадок?
БОБ ОДЕНКЁРК: Боже, мне жаль, что я такой пессимист.
THE NEW YORK TIMES: Это правда.
БОБ ОДЕНКЁРК: Если вы хотите услышать что-то позитивное, вот мой позитив.
THE NEW YORK TIMES: Сразите меня.
БОБ ОДЕНКЁРК: Перед лицом того, что я рассматриваю как ограничения, присущие человеку, которые строги и кажутся неизменными, мы должны продолжать пытаться. Я не знаю, каким будет будущее, если мы не надеемся стать лучше, чем мы есть сейчас. Так что да, у меня есть ветер в крыльях. Просто сквозняк. Легкий бриз в крыльях.
THE NEW YORK TIMES: Раньше вы говорили, что скетч-комедия — это самый глубокий сосуд для…
БОБ ОДЕНКЁРК: Я знаю, Дэвид. Я остаюсь при своем мнении. Вся философия мира, все теории мира, все грандиозные заявления…
THE NEW YORK TIMES: Величайшие поэты.
БОБ ОДЕНКЁРК: Вся великая поэзия. Экзистенциальное мышление.
THE NEW YORK TIMES: Голос Ареты Франклин.
БОБ ОДЕНКЁРК: Все речи Авраама Линкольна. Всё сводится к шекспировскому шуму и ярости, которые ничего не значат. Можете смело над этим смеяться.
Это интервью отредактировано и сокращено из двух бесед.
Оригинал здесь: https://www.nytimes.com/2026/04/25/magazine/bob-odenkirk-interview.html
